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如何掌握工作中的“粗”和“细”?

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ljmtidilgw 发表于 2007-7-6 23:18:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
首先,声明一下,您要在别的论坛看到这个帖子,也肯定是我发的。名字都一样。为中国很多工程技术论坛做了不少贡献,留下了很多足迹!!!
我把它在系统地汇总一下,全是我一个个字敲出来的
——————————————————————————————————————————
言归正传,如何掌握工作中的“粗”和“细”?
本话题蕴涵着很深奥的哲理,并不象标题字面那么俗,那么简单,甚至很复杂、很难,很多人经常在两者之间徘徊和困惑。由于本人对岩土地质接触的相对多一些,因此,以此为例,展开讨论。
引子:
********************************************************************
地质和岩土,绝对不是“地形测量、精密仪器制造、有限单元计算”,需要仔细研究小数点取值;但也不是“人文地理、环境影响评价、建筑风水”,想定量没法定量,定量了还不如不定量的好。
********************************************************************
搞地质和岩土,
        “太粗,就象瞎子摸象,碰到鼻子没有尾巴,形成不了完整的轮廓”
        “太细,只见树木不见森林,同样迷失方向,谈不上有整体的感觉”
说这个人搞岩土有“灵气”,我的理解是“不粗不细,该细就细、该粗不细”。

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鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-6 23:19:33 | 显示全部楼层

第一篇 开山辟石

首先,大家可能需要了解岩土工程的特点:
(1)工期紧:勘察时间被设计压了又压,一般要求勘察期间提供中间资料,以启动设计;
(2)按规模和场地复杂程度,工作量和经费本来应该很大,但被甲方砍、被设计压成很少;
(3)现场勘察时间是按提交报告时间倒算的,现场经常出现意外事故影响进度,钻机坏啦、下雨啦、和地主打起来啦。。。
粗,则没法提供高质量的成果;细,则连任何成果都没法提交。我们就在这个矛盾中生活。
现场要仔细,亲自到现场,多看看钻孔异常、土和岩心,在周围多跑跑,有没有地下水观测点。如果附近有已经开挖的竖井和边坡,则好好看看,多做记录,不起眼的点点滴滴野外记录,将来很可能就是你将来头疼作决定需要的东西。因此,野外观测、描述、记录、摄影一定要细。

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miss-6 发表于 2007-7-7 06:20:23 | 显示全部楼层

回复 #2 ljmtidilgw 的帖子

很有哲理  ,学习学习再学习

鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 08:05:30 | 显示全部楼层

第二篇 针锋相对

其实搞工程大家基本同意第一个结论(一)勘察期间野外观察要细。包括设计的现场查勘,你到西藏、新疆考察或查勘,没有详细记录,结果回到北京或上海,突然想起,忘了这个忘了那个。不可能再给你安排一次飞行,时间、经费都不允许。因此,一般大型工程都要安排野外工作计划。是如何一步步实施的,特别是项目负责人,一定要细。
如果你看看英国勘察规范,就发现有和中国规范不同的地方,那就是野外描述英国规范要求很高。国内有的单位进行野外的是一帮人,回来写报告是另一帮人,包括让新手到野外跟钻孔进行钻孔编录、取样、现场测试及监督。这时存在:
(1)太粗或该细的没有细:砂砾石,没有很好描述砾石成分、百分比和粒径,将来难以判断其承载力,即使有现场标贯试验,大家想象一下,如果标贯头在砾石上,可能结果击数很大,但我不敢用!!!
(2)抓不到重点的时候,没有针对性:打出一个孔,马上结合建筑物规模,就可以对岩土可能推荐的基础形式有见解。下一步[如果是浅基础]把注意力、试验、标贯集中在基础下卧层部位,作到重点部位很详细;
(3)难以灵活地调整勘探位置:如果遇到暗沟或回填的深坑,马上加密钻探,一定要搞清,等二次进场,经费翻好多倍,而且可能因为你的疏忽,领导生气,下一次换成别人啦。
(4)缺乏根据地层情况调整孔深的意识:突然遇到下卧层附近有软弱夹层,任何勘察,即使是浅基础,都要穿过该层,到更密实的分布稳定的层位,为了基础选型更灵活。至少要有几个比较深的控制性钻孔。
(4)取样很机械,不是灵活。有的勘察每2米一个土样或标贯,标贯和试验孔分开。但水平高的是土样和标贯在同一个孔交叉进行,随时调整。这样可以把感兴趣的层位查清。比如附近有2个钻孔,有一层粉土或砂,就可以在2个孔该深度都做标贯,显然比一个孔[1孔标贯1孔取样]得到的数据信息丰富。
以上问题和环节的粗糙直接影响成果的可靠性,有的问题现场人员根本没有注意到或疏忽啦。大家仔细研究一下网上的好多工程实例都是这个环节出问题。
因为以上问题产生的效果就是 - 现场资料收集有“粗糙”之嫌。新手一定要注意,野外描述一定要“细致”、多“推敲”、“多一点现象描述、少进行个人评论”!
把野外勘察收集资料阶段,很象学生阶段写“记叙文”、“说明文”,有描述、说明、实测结果,有的数据可能还有矛盾,但只要是真实的就记录、收集,尽量全;而到了室内,分析资料、整理、汇编等,最后至报告结论,则更象写”议论文“ - 要求文章有逻辑,不相互矛盾,观点结论鲜明,有论据支持。

鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 11:35:33 | 显示全部楼层

第三篇 斤斤计较

我有个同事,还是个老师傅、判断土名称还可以。搞钻孔值班,结果描述是这样的:0-3米粉质黏土;3-10米粘土,然后简单描述一通,有时只给个土的名字就完啦。首先,我就不新这5-7米厚的东西均匀地象混凝土浇注的混凝土板。毕竟是沉积的,里面内容很丰富。搞出的柱状图、剖面图都很难看。
另外一个老先生,很细,把10公分的都分出来啦,结果和取样试验结果大多数命名不一样,差半个到一个档次。。。想一想,土探孔[麻花钻]在土里拧来拧去,又塌陷、又残留,分那么细实在太累。因为两钻结合部分 - “黑洞”都超过20cm。一钻要求小于0.5m,野外基本按1米钻,趁你不留神,搞1.5m。
我在这里还讨论的是野外的粗细,因为试验取样能占孔深的多少?我简单算一算。20米的孔,每2米取一个样[按20cm算],是10个,累计约2米,只占整个孔深的10%。剩下的90%全靠野外定名和描述。如果每1米一个样,也有80%的土是人判断的。
这也是我多次在不同场合提到,试验数据的过“细”和现场描述的过“粗”是很不协调的。
也在另外一个帖子里讨论过如何统计试验指标的问题,其实简单平均就可以。因为大多数土还是人定的,没有指标。更不说取样的扰动啦、样品是否跨不同土类等。根本不象搞学术的花很大工夫,玩实验结果统计“这个分布那个分布”那么简单。
这就是“粗”与“细”在岩土工程的辨证。搞其它工作也是有同样的问题。

鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 11:39:10 | 显示全部楼层

第四篇 猛醒时分

上面主要说的是野外勘察要细。取样过程也是要求很高的、环节太多,否则计算和统计都是白搭。这里取样的主要环节有:
(1)取样时扰动:
10米到几米软土钻孔取样,孔都缩的不成样子啦,加上孔斜问题,取土器插下去,把孔壁上的残渣都取到啦,哈哈!再根据钻探工人回忆的上钻次孔深下取样器,而取样器深度控制多5cm或少5cm都算专家控制,但取土器也就20cm,多了压密了试样,少了取到的是孔底残渣。这个谁也解决不了!!!
(2)腊封时不及时和密封:水分都跑了,算什么原状样?我经常在现场样品房看到封蜡后还漏水,您可能连注意都不注意!
(3)现场库存和搬运:如果离试验室很远,可能需要库存样品。即使很近,司机师傅都很牛,不愿意天天拉5个样品去实验室,等到了20个、50个才一起拉走。。。在现场堆放几天[又搬上搬下又一次]或就在车上跟人一起颠簸几天、搬运时钻工把样品扔到车上、地上、有的打打闹闹、有的有情绪。司机再颠簸几十公里到试验室。。。。
总之,取样的环节太多太多,当然原位测试相对好些,中间环节少。。。 这是勘察中很“粗”的地方,尽管你很努力,可能扰动小,也是相对不扰动。
再加上试样的代表性[取了局部夹层,误导!],样品累计总长也只占孔深的5%左右。这时,你非得要对试验结果统计大搞文章,追求“细” - 搞概率统计,计算离散系数、偏差之类的,显然是很值得商榷的。我一般直接用算术平均值,力求不在这个上面浪费时间。
但业主有要求[一般不会],而且你报告都写完了空闲很多时间,试验组数也很多,可以算算,要不想酸就得了。关键是这个时候“细”,已经来不及啦,哈哈!
还有,我可能算出了平均值,最终建议的值并不一定直接给那个平均值,可能要根据经验进行适当调整。
这就是为什么不能把试验结果当圣经的原因,也是大家经常争执的地方

鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 11:41:35 | 显示全部楼层

第五篇 有的放矢

涉及岩土的野外、取样、试验都有啦,最后一个,谈谈报告。估计大家都很喜欢这个话题。
报告是最终产品,绝对是门面,但各单位标准不一。上次在本论坛见到一个报告,按我单位标准,基本结构都难以满足要求,技术问题也有好几个没有考虑,一个字“粗”。
(1)报告结构和篇幅:一般要有条理,估计都能作到。至于篇幅,要根据工程规模和勘察经费大概考虑。但一定要注意外表,作到精美和图文并貌[用excel插几个小分析图何尝不可],篇幅太少也不行,人家花50万,结果你给搞成就10页报告。因为,看报告的大多数是不专于岩土的技术人员,哈哈。
说真话,要说有用,给设计一张剖面图和建议参数半页纸张就搞定。但聪明和细致的设计人员不光看参数,而且要仔细阅读,必要时要调整设计参数和安全系数。因此,要把基本背景和条件讲清楚。
(2)报告内容:细致分析所有可能与基础、地基、环境有关的信息,作出定性或定量评价。覆盖面要广,条目清楚、不要有遗漏。具体论述内容则要简单明了。按(1)基本背景介绍;(2)场地地质条件;(3)岩土工程试验评价;(4)不良地质条件分析;(5)施工设计建议;(6)结论等。(3)(4)(6)要“细”[3与4也可以合并],根据工程规模和复杂程度,其它的可以“粗”,但要精练而不疏漏。
结论中有个度的问题,一定要细琢磨,有把握的不要含糊,没把握的讲清条件。所有的都模糊,你的老总不急,设计跟你急;所有的都定量和给肯定结论,设计高兴,你的老总不签字[没把握!]。
我想,这样的报告应该是高质量的。这一个帖子适合于学生或新手。老手们写报告个个都“猴精” - “看起来报告什么都有,用起来什么都能直接用”。

鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 11:42:42 | 显示全部楼层

第六篇 九九归一

有个问题是,有的单位给技术负责和骨干同时很多项目,他只参与前期查勘和勘察布置,可能到现场参与勘察的机会很少,但最后还要他进行技术和报告把关。一般大型项目,应该到现场一段时间比较理想。
从本论坛很多讨论中可以看出以下不争的事实:
(1)方案来、方案去,离不开你对“岩土”性质的理解
要达到优化或经济,你必须对土和岩石的参数很自信才行。搞岩土,如果通过勘察还没有把土的性质了解全面,那么肯定不是优质勘察。
(2)基础资料粗糙或不全面
大家一直讨论很细的设计,岂不知你的岩体质量定级由III变成IV级或情况不清,设计怎么也没法把这么大的变化来“消化”!!!施工单位也会很不高兴 - 亏本!
(3)对经验值的认识不足
很多岩土参数都是根据野外测试,再经过经验公式确定参数。有时不注意很容易搞错。饱和和非饱和、按什么参数确定更可靠?土孔隙比、干密度、含水量、标贯都可以与承载力建立关系。提岩石参数看表,“岩石类别或风化程度+单轴抗压”,就远远不如“岩体质量分类+抗压”。
以上哪个环节不妥,都可能出现承载力和其它参数都可能出现几倍的差异,这绝对是岩土最容易被忽视、最容易“粗”的地方;相比之下,看看设计调整安全系数,由2.0变成1.5,都小心加仔细,最后还要总工拍板定夺。

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zong2006 + 1 很给力!

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-7-7 11:48:59 | 显示全部楼层
希望各路高手再把帖子更正一下、完善一下,补充一下、挖掘一下。
现在名人不是喜都欢出书吗?什么”日子“、”我的生活“、”.....“大家都喜欢热闹!
高大钊出了”说三道四论岩土XXXXXX“
我们靠集体的力量也出个”闲言碎语说XXXXX“

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bdks 发表于 2007-7-8 06:45:58 | 显示全部楼层
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lfw1971 发表于 2007-7-8 08:48:07 | 显示全部楼层
好好学习学习!!

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denisli76 发表于 2007-7-20 11:29:14 | 显示全部楼层
确实反映了现场实际地勘工作开展的具体问题和情况,谈到了工作的粗和细,为大多工程地质人员今后更好的开展工作提出了好的建议,我一定会下下来好好看,谢谢版主了,花花送上

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chenyunxu791217 发表于 2007-8-14 11:33:56 | 显示全部楼层
一堂精彩的课!
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ganfabing 发表于 2007-8-14 11:39:02 | 显示全部楼层
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水上飘雪 发表于 2007-8-17 11:28:05 | 显示全部楼层
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wangshangyanxin 发表于 2007-8-17 11:34:17 | 显示全部楼层

佩服、学习

楼主经验太丰富了,实在很佩服,好好学习中——
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dbszj 发表于 2007-8-23 11:22:23 | 显示全部楼层
获益非浅!从老大那里总是能学到很多有益的只是!
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高原 发表于 2007-10-16 14:08:30 | 显示全部楼层

实用的学问

获益匪浅,尤其对于我这个初学者,谢谢!
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11377804 发表于 2007-12-16 21:53:06 | 显示全部楼层
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fanma 发表于 2007-12-23 14:47:15 | 显示全部楼层
经验,非书本所比,谢谢
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Hahahe 发表于 2008-1-16 23:32:18 | 显示全部楼层
非常赞同楼主。岩土勘测的确非常重要。
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柳随风1983 发表于 2008-4-8 20:51:19 | 显示全部楼层
我想可以打印给新招进来的学生好好学习了!!!!!!!!!
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concept-x 发表于 2008-4-18 11:36:08 | 显示全部楼层
谢谢楼主分享
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yzil007 发表于 2008-5-30 11:15:18 | 显示全部楼层
楼主经验太丰富了,实在很佩服,好好学习
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yzil007 发表于 2008-5-30 11:16:40 | 显示全部楼层
很有哲理  ,学习学习再学习
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a_yun007 发表于 2008-6-2 09:42:25 | 显示全部楼层
很有道理啊
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zxy19650729 发表于 2008-10-29 09:30:27 | 显示全部楼层
支持原创内容,细细的读了一遍,虽然不是做岩土工作的专业人事,但从中也受益匪浅,做任何工作都应该掌握粗、细的度!
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HFDHE458 发表于 2008-10-29 10:06:58 | 显示全部楼层
这篇文章写得非常好,大多经验都是经过实践反复验证的。
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chenhys 发表于 2008-10-29 13:25:40 | 显示全部楼层

写得很好

俺是做设计的,常常对勘察的精度抱怀疑态度,你这一讲,感觉豁然开朗了。
楼主:请教一下,一个孔如何又取土样又标贯?
鲜花(279) 鸡蛋(4)
 楼主| ljmtidilgw 发表于 2008-10-29 20:44:40 | 显示全部楼层
原帖由 chenhys 于 2008-10-29 13:25 发表
俺是做设计的,常常对勘察的精度抱怀疑态度,你这一讲,感觉豁然开朗了。
楼主:请教一下,一个孔如何又取土样又标贯?


不要因为不是精密科学,就不勘察试验,那就是大错特错!复杂地区可能需要更多勘察与试验,需要地质或岩土技术人员定夺,看他们对地质条件的理解程度。要总体控制,不要遗漏,不要轻易砍勘察费用。勘察期间砍一个孔,省1000元,将来可能招致几万,几十万的设计变更或施工影响。很多设计人员和业主不注重勘察资料的提取。

第2个问题:一个孔同时安排标贯和土原状样的很多,交替进行,按0.5m控制,就是0.5米去样而不进行标贯,随后0.5米标贯而不取样。当然,有的是每1米一个,取决于勘察设计阶段和土层变化情况。10米都一样的东西,即使是详勘,也可以适当加大取样试验间距。很多灵活性。
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wei3248684 发表于 2008-10-30 01:26:39 | 显示全部楼层
很好,很实用

对于取样与原位测试,本人觉得应同时进行,即取样后立刻进行标贯标,这样二者可以互相校正,也为以后统计数据时剔除异常数数打下基础。

对于楼主“你必须对土和岩石的参数很自信才行”“最终建议的值并不一定直接给那个平均值,可能要根据经验进行适当调整”看出楼主对当地常见岩土层物理力学参数经验值很了解。但现在很多单位没有人专门对当地常见岩土层物理力学参数进行统计分析,以建立本单位经验值,个人就更不会做这项工作了,所以造成对每次勘察的土工试验资料都不分对错的依赖(没办了,报告要提土工参数,个人又没经验,只好不管对错试验结果是什么就写什么)。不知楼主在建立当地常见岩土层物理力学参数经验值(不单是承载力)方面有什么好方法
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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2008-10-30 05:49:44 | 显示全部楼层
标贯和取样分开或间隔来取,主要是怕相互干扰,使结果失真或扰动。标贯完了,马上取样,样品可能被压密、取完样马上标贯,可能在残留土做标贯,失真。不要忘了,钻工是根据钻杆节数,用尺子或粉笔大概测量深度的,误差也很大,比如上下差10cm,很可能相互干扰。

目前的勘察,特别是详查,规范都有要求试验数据统计和数量的,同一个层,单个试验结果,就采用单个;两个,则作为范围值;三个,进行算术平均;三个以上,进行统计分析。

把试验结果直接作为地质参数建议值的情况很少,一般都要进行修正或根据经验进行调整。这个要和上面的试验统计结果进行区分,不是一回事。当然,老总心里的参数和试验出入不大,可能就不修正和调整了。这个调整因子包括:钻探和试验数量、取样和钻探质量、对类似场区的经验和熟悉程度等。
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ttttaini 发表于 2009-9-16 11:44:36 | 显示全部楼层
感谢版主~!学习了
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求助123 发表于 2009-10-5 17:53:40 | 显示全部楼层
确实反映了现场实际地勘工作开展的具体问题和情况,谈到了工作的粗和细,为大多工程地质人员今后更好的开展工作提出了好的建议,我一定会下下来好好看,谢谢版主了,

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whg229 发表于 2009-10-28 13:18:24 | 显示全部楼层
我也简单的说一下野外的粗细,目前有部分工程技术负责人,可能连现场在何方位不清的情况下,根据描述记录,和室内试验结果,一份优秀的勘察报告就这样完成了。这样的报告是粗还是细?
野外的钻探,取芯率一般是不能满足取芯要求的,描述的结果是粗还是细,肯定的说就是粗。
描述员的水平,只要有一个上岗证(描述员证,每个人都可以得到,描述员是什么身份不需要清楚),就可以描述,不论什么状态也可以不知,可以采用标贯来评价(注意,有些人胆量特大,不打标贯可以写一个)。这种描述是粗不是细。
在我国特色的环境下,岩土工程的质量粗细,应该是现场第一手资料完成,可现实是只要你的报告能满足要求,还可得到优秀奖(也可能现场的描述和钻探质量是难以满足工程要求的)。
做为一个岩土工程技术人员而言,你不可能转变市场现状,但可以付出多的劳动,做到多到现场,掌握现场的第一手资料,不求优秀,但求无过。

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ljmtidilgw + 3 + 26 精彩评述

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victor262626 发表于 2009-11-15 18:15:18 | 显示全部楼层
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victor262626 发表于 2009-11-15 18:23:07 | 显示全部楼层
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s93273618 发表于 2010-1-17 18:07:45 | 显示全部楼层
受益匪浅!!!
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求助123 发表于 2010-1-23 20:52:44 | 显示全部楼层
一堂精彩的课!
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zxtx 发表于 2010-1-23 21:45:07 | 显示全部楼层
这个问题不同人从不同的出发点产生的态度都是可以理解的
偏科研的工作和偏工程的工作肯定不同
个人体会,偏工程的工作不要以为可以做到每个项目、甚至每张图纸或每个细节都能关注
人的精力有限,在确立自己的工作风格后,要针对自己关注的问题投入更多的时间和精力
不能求全责备,甚至要勇于放弃,敏于放弃
这条经验多次在自己的工作实践中引起内心的斗争,最后实践证明放弃才是最好的得到。

看法浅陋,欢迎拍砖

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dykong 发表于 2010-1-24 09:37:58 | 显示全部楼层
很好的文章。干勘察一定要胸怀大自然,交四方朋友,和历史结合。
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fulinsg 发表于 2010-2-5 13:26:01 | 显示全部楼层
能人辈出!
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mahui 发表于 2010-3-2 10:03:55 | 显示全部楼层
谢谢您,对我(一个初学者)来说,这是很好的一节课。
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wonderenrol19 发表于 2010-3-18 02:16:35 | 显示全部楼层
获益良多, 谢谢楼主
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miniaday 发表于 2010-5-8 22:39:18 | 显示全部楼层
赞!太同意了!
想起之前的工程,数据那边一直未出来,上面就催要设计报告,我简直要死了都有之,结果只能从其他地方抓一把看似合用的数据来做计算,我是一边做一边心里想:靠,用人家的数据那这回做什么岩土钻探?

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东方不败 发表于 2010-7-25 00:43:32 | 显示全部楼层
受益匪浅
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scloss84 发表于 2010-7-28 10:51:29 | 显示全部楼层
I also felt i learnt a lot from this. thanks, started me thinking about myself.
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wangyushan 发表于 2010-8-7 11:16:06 | 显示全部楼层
佩服
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从人禾 发表于 2010-8-7 19:00:14 | 显示全部楼层
受益非浅,不错啊
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wolaikk 发表于 2010-9-13 15:01:14 | 显示全部楼层
经验之谈啊,值得收藏
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