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院士答:三峡工程的几个热点

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东南西北人 发表于 2016-5-25 14:44:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
1992年4月3日,全国人民代表大会对关于兴建长江三峡工程的决议进行表决。在出席会议的2633名代表中,1767票赞成,177票反对,664票弃权,有25名代表未按表决器。议案通过,三峡工程完成了它的立法程序。

伴随着三峡工程的兴建,关于三峡工程的争议并没有停止。三峡工程一直都是公众关注的热点和舆论监督的焦点。目前,三峡工程已经处于整体竣工验收的尾声阶段,一些事实已经尘埃落定,一些则需要更悠久、更漫长的时间检验。

三峡工程为什么会有这么大的争议呢?大坝错了吗?
为此我们请到了陆佑楣院士接受我们的采访,听听他是怎么说的。

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记者:三峡工程一直备受争议。为什么那么多的争议会集中在一个工程上?
陆佑楣:重大工程的争议是普遍现象,并不是三峡工程才有的。大工程都是伴随着大争议的。英法海底隧道在拿破仑时代就已经提出,人们为此争论不休,建成了;大亚湾核电站也曾经有反对的声音,也建成了;埃及阿斯旺水电站也还是有争议,最后还是建成了。

反对水利工程的人,很多是因为对工程的不了解。他们认为工程切断了河流,事实上,水在照样地流,水电站没有吃掉一立方水,也没有污染一立方水,只是调蓄了水的时空关系。水坝工程是人类有效利用水资源的一个非常重要的工程措施。

水电站的高速发展是在二战之后的发达国家。当时的欠发达国家,没有兴建能力。阿斯旺水坝是冷战时期苏联帮助建设,所以西方的舆论说它破坏了环境,但是我们亲眼看到阿斯旺水坝下游尼罗河两岸是一片绿洲。如果没有这个水坝,洪水来的时候,居民就只能放弃耕地。现在,发达国家的水利水电工程已经干得差不多了,反对的呼声就转向了刚刚起步大型水电工程的中国。
另外,一些人反对三峡,并不是从工程本身出发,而是他们的一个情结。
争议虽然看起来很多,但是可以归纳出类型,可以给予回答和解释,但也需要倾听的耳朵。
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记者:有人认为三峡工程破坏了长江的生态环境,中华鲟的生存处境堪危。
陆佑楣:即使没有三峡工程,长江的生态环境也到了不可忍受的地步。我们先要明白,什么叫生态。生态是生物群体之间的生存关系,包括动植物和人。他们之间构成了生态平衡。但这种平衡是相对的,是不断演变的,是个动态的过程。自然规律是改变不了的,但是自然状态是可以改变的。人要适应自然规律,依照自然规律来改变自然状态。

所谓洪水,就是天上的雨下多了,落在地面上,要流到大海里去。洪水的本质是水与人争夺陆地面积。要保护江汉平原150万公顷富饶的耕地,就需要损失一部分贫瘠的山谷土地,需要三峡水库的淹没。用坏的土地换好的土地,这笔账是划得来的。

我们所说的工程对长江生态环境的影响,主要是指对鱼类的影响,特别是大型鱼类,尤其是中华鲟的影响。这涉及到物种保护的问题。这是目前最大的一个生态问题。但这个最大的生态问题,跟1500万人口的问题相比时,你要衡量。中华鲟并不止存在于长江之中,并且长江上中华鲟的问题,在葛洲坝工程的年代就已经存在了。对于中华鲟的保护,我们倾尽心血,研究它的人工繁殖。这涉及到物种多样化的一个问题。很多物种,我们并不了解,目前看不出它对人类的意义,但也许它消亡后,意义会显现。

有人说,三峡工程破坏了三峡本来的景观资源,但目前水面扩大,这个景观也是可以接受的。长江上的船舶越来越多,流域的人口密度越来越大,捕捞的过量,都打乱了鱼类的生存环境,即使没有三峡工程,鱼类也在逐步减少。水面扩大以后,可以采用人工养殖的方式,促进渔业的发展。

生态的好坏,标准谁定的?人定的。人是自然界的一分子,并不在自然界的外边。人是高智慧的动物,会考虑可持续发展。生态的好坏,决定着人类未来的命运。

直到现在,我们仍然找不出三峡工程的替代方案。三峡工程可以被视为人类的一个巨大举措。可能现在还不被理解。
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记者:三峡工程的最初投资预算是900.9亿。900.9亿在当时是一个什么概念。
陆佑楣:1993年,国家初步定的是投资900.9亿——500.9亿用于工程本身,400亿用于移民。事实上,这是不够的。当时有人说,三峡工程拿了国家那么多钱,占了很多便宜,影响了其他工程。但事实上,搞这么一个大工程,需要花多少钱,多少钱一吨混凝土,多少钱一吨钢材,这个是可以算出来的。但同时,工程要进行17年,期间物价会变化,劳动力的工资也会变化,所以我们提出“静态投资,动态管理”的方法。

初步设计的静态概算——900.9亿,是根据1993年5月末的价格算出来的。但我们必须将物价指数的因素放进去,把每年要支的贷款利息放进去,把国家批准的静态投资放进去,计算出每年完成的工程量需要多少钱。对于一个企业,并不是一笔钱包干到底,而是动态地管理工程。这样估算动态总投资就变成了2039亿。对国家的责任,静态投资不能发生改变。

而动态则是企业自己资金流的过程。三峡工程采取了多渠道融资的方式。静态投资控制在国家批准的概算以内,动态投资也控制在初期预测的范围内。
三峡工程是一个防洪过程,它的首要任务和使命是防洪。国家投资对洪水进行治理,是责无旁贷的。
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记者:有人认为,三峡大坝影响了长江的航运,是长江上的“肠梗阻”。
陆佑楣:这是一种极其错误的观点。长江经济带的发展,为什么会有这么好的水上通道?没有三峡水库就没有这个通道。现在年运量已经到了1亿吨,1000吨以上的船可以直达重庆,更多的船队可以直达重庆,而我们开始建坝的时候才1000多万吨。川江自古不夜航。正是三峡截流,水面升高以后,航运才好起来了。

有人提议开挖第二通道,这需要很多可行性研究,包括山体结构,以及对这边电站、船闸的安全性研究,要把很多问题搞清。很多东西是未知的。
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记者:有人认为,三峡蓄水,造成清水下泄影响下游,造成塌岸。
陆佑楣:修了水库以后,必然会有一部分泥沙停留在水库里面。下游的河水就清了。我们看到,从宜昌到武汉,现在水变得很清。清水淘刷两岸土质的能力要强于浑水,这就有可能会发生塌岸。清水洗手洗的干净,浑水洗手洗不干净。这是一个道理。

长江两岸的塌岸,本身是一个常态。每年都会有,需要不断地加固。大的河流附近,人需要更多的陆地面积,肯定要将河流围起来,于是,就形成了岸。河道冲刷,会造成塌岸,逐渐加固,岸就会逐步处在一个稳定的状态中,不会发生无限制扩大的情形。
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记者:有人认为,三峡水库蓄起更多的水,让鄱阳湖、洞庭湖的水越来越少了。
陆佑楣:“三十年河东,三十年河西。”这是古老的一句名言,因为河流确实是动荡的。有个叫科里奥利的人提出,在北半球,由于地球离心力的关系,河流会出现一个向右的力以冲刷右侧河岸,遇到有岩石的地方,河流就固定了。

鄱阳湖、洞庭湖有它们自己的水系。长江发大水的时候,水往湖水里面灌,长江枯水期的时候,湖水再流向长江,往江里面补。三峡水库也是一样,洪水的时候,它把多余水量存在水库里了;枯水的时候,才再把水放下来。这对鄱阳湖、洞庭湖的自然状态确实发生了影响,这是应该承认的。
但这个影响有多大呢?没有三峡工程的时候,汛期水位高、水量大,大量泥沙进入洞庭湖,到枯水期水从洞庭湖流出,泥沙则留在洞庭湖。这样的结果,使得洞庭湖越来越小,逐渐萎缩。长江北岸有个云梦泽,现在是陆地,古代却是个湖泊。现在叫云梦泽的那块陆地,就是古代那个湖泊演变而来的。泥沙将云梦泽淤满,就逐渐变成了今天的耕地。如果洞庭湖有一天淤满,江水又会找新的出路。三峡水库,实际上是延长了洞庭湖的寿命。未来,洞庭湖也可能会逐步萎缩的。鄱阳湖也是同样的道理。

这个问题怎么办,需要长江流域的整体规划和治理,不是单靠一个三峡水库能够解决的。现在有人说需要在鄱阳湖口建一个闸,需要长江水的时候,就开闸把水引进来。这都是可行的。引入科学的人为控制,是可以改善鄱阳湖的局面。人类就是应该做这些事情的,来满足自己的需求。
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记者:有人认为,三峡水库诱发了地震。
陆佑楣:水库诱发地震,也叫水库触发地震,是由水库引起的,一般发生在近坝区的位置。本来这个地方是没有水的,当水头提高了113米,地表层的岩石构造就会发生一些变化。比如以前的一些挖煤的煤洞,泡到水里就可能发生塌方。这种塌方就会造成微震。所以我们设置了很多地震观测站。但这些微震基本上是无害的。同时,水位变化以后,岸坡的塌方也是存在的,土质的、岩石破碎的地方,都有可能发生一些塌方。这是水库常态的过程,会逐步稳定下来。

所有的水库在初期都会发生一些地震,震级是很低的,有感无害的多。随着时间的延长,逐步地收敛。但水库绝对不会引发大的地震。比如,前些年人们询问汶川地震和三峡有无关系,汶川和三峡并不在一个板块上,而是在龙门山的断裂带上,跟三峡水库毫无关系。过去有人说三峡诱发汶川的地震,是没有科学根据的。现在,大家科学认识加深,也不再这样说了。
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记者:有人抱怨,不是说三峡发电后,电就变便宜了,为什么电价还是那么高。
陆佑楣:这个需要了解整个电力系统,了解上网电价。并不是一个企业能够决定的。三峡的上网电价是非常低的,是远远低于煤电的。

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xmgao9996 发表于 2016-5-25 22:54:56 | 显示全部楼层
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mikelu 发表于 2016-5-25 23:06:44 | 显示全部楼层
细节不去详举,因为总有御用专家出来辩解,指为气候反常,与三峡水库无关。但三峡上马时宣称一劳永逸解决长江流域的洪涝和乾旱;万吨轮船可直达重庆;三峡库区就像大空调机,可调节四川盆地气候,冬暖夏凉……这些牛皮一一吹破。三峡工程只有发电这一项基本达标,它的副产品是藻类大爆发,漂浮垃圾堆积成岛屿以及库区地质层越来越令人不安的裂纹。
  
   这些弊端几乎都在科学家黄万里的预见之中,但大坝木已成舟,要拆掉诚属不能,因为有一座更高的巨坝横亘在中国江河大地之上,那就是党意志和它拥有的无限权力。三峡工程科学论证自八十年代中期开始,专家学者分成十四个专项小组,结果三分之一的小组未予通过,这在民主制度下根本不可能上马。
   最后递交的论证报告仍有九名专家拒绝签字,在全国人大投票时,有六百多名代表投下反对票,迄今仍保持人大议案反对票最多的纪录。
  

点评

黄老先生目前也作古了,可惜了!不知后代,很久的后代,如何评议。  详情 回复 发表于 2019-7-13 22:22
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 楼主| 东南西北人 发表于 2016-5-25 23:28:39 | 显示全部楼层
mikelu 发表于 2016-5-25 23:06
细节不去详举,因为总有御用专家出来辩解,指为气候反常,与三峡水库无关。但三峡上马时宣称一劳永逸解决长 ...

呵呵 纠结
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mikelu 发表于 2016-5-26 07:15:26 | 显示全部楼层
看看他的履歷,陆佑楣顯然是靠三峽當上的院士。這樣的既得利益者,說的內容只能參考。
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mikelu 发表于 2016-5-26 07:16:27 | 显示全部楼层
陆佑楣,水利水电工程专家,中国工程院院士。曾任国家水电部副部长、能源部副部长、国务院三峡工程建设委员会副主任委员、中国长江三峡工程开发总公司总经理。现任中国大坝委员会主席,清华大学、河海大学教授,国家能源专家咨询委员会委员,国务院南水北调专家委员会委员等。

    长期从事水利水电工程建设的技术和管理工作。先后参与、组织了黄河刘家峡、汉江石泉、安康、黄河龙羊峡等大型水电工程的建设。在水电部、能源部期间,推进了我国水电建设体制改革,参加了三峡工程的论证并担任论证领导小组副组长。1993年至2003年期间主持长江三峡工程建设,研究和决策了一系列重大工程技术和管理问题,2003年三峡工程顺利实现了水库初期蓄水、首批机组发电和船闸通航的建设目标。主要论著有《长江三峡工程建设管理的实践》、《在实践中认识三峡工程》、《三峡大坝混凝土施工》、《三峡工程是一项改善长江生态环境的工程》、《长江三峡工程的哲学分析》和《水坝工程的社会责任》等。
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mikelu 发表于 2016-5-26 07:17:23 | 显示全部楼层
1993-2003專門幹了三峽,然後當了院士。
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mikelu 发表于 2016-5-26 07:27:50 | 显示全部楼层
王维洛: 李鹏和陆佑楣

文化大革命之后,邓小平在党内的领导地位重新确立,邓和陈云、邓颖超、薄一波等人达成共识,要把领导权力牢牢地把持在让他们放心的自己人手中,周恩来和邓颖超的养子李鹏被选为主要接班人来培养。1979年后李鹏先后在电力部任副部长、部长,电力水利合并后任部长级的副部长,1983年担任国务院副总理,之后出任中共中央三峡工程筹备组组长。

1985年李鹏以三峡工程筹备组组长的身份率领一帮人到三峡地区考察,考察完毕后向中共中央递交了有关三峡工程的报告。陪同李鹏考察的有李伯宁、陆佑楣、魏廷铮、谢鉴衡等人。这些人后来都成为李鹏规划、建设和管理三峡工程的的中坚力量。

李鹏担任电力部副部长、部长时,陆佑楣任第三工程局副局长。陆佑楣颇得朱琳和李鹏赏识,很快从副局长升任局长,后水利电力部分家,陆佑楣任能源部副部长。这也是陆佑楣陪同李鹏出访三峡地区时的职务。

1986年中共中央和国务院决定开展对三峡工程的可行性论证,陆佑楣出任论证领导小组的第二把手,(钱正英任组长,后由杨振环接任),对三峡工程的可行性论证负责。1989年六四之前,三峡工程的可行性论证完成,上交国务院。

1991年国务院决定成立三峡工程可行性论证审查委员会,杨振环担任委员,陆佑楣出任审查委员会办公室主任。杨振环和陆佑楣作为三峡工程可行性论证的负责人,对可行性论证报告负责,他们又是审查委员会的成员,又对审查负责,这就构成了可行性论证报告自编自审的大闹剧。

1992年全国人大批准了国务院建设三峡工程的提案。1993年9月27日中国长江三峡工程开发总公司成立(后改名长江三峡集团公司),时任总理的李鹏亲自点将,陆佑楣出任总经理。陆佑楣深知李鹏建设三峡工程的目的是要树碑立传,也极力使李鹏的梦想成真。

陆佑楣在三峡工程可行性论证、审查和建设中都担任重要角色,这样的人事安排就为三峡工程埋下了质量和安全问题的定时炸弹。在工程的规划、设计、审查、实施过程中,工程师很难发现自己的错误,但很容易发现别人的错误。审查的很容易发现设计的错误,实施的也很容易发现设计的错误。但是三峡工程规划、设计、审查、实施都是陆佑楣一人负责,他难以发现自己的错误。就是发现了错误,也要千方百计地加以掩盖,因为他的责任实在太重大。比如计划在1997年就必须完工投产的三峡升船机,至今没有完工,是实施的错?审查的错?设计的错?还是规划的错?无论如何都是陆佑楣的错。



张光斗在给三峡建设委员会副主任郭树言的信中承认三峡水库的库容计算出错。库容计算出错本是工程的重大责任事故,必须查明责任,做出处理,然后决定工程是否继续进行。郭树言认为事情重大,立即将有关文件呈送主管的副总理吴邦国。吴邦国往上推,批示“请熔基同志阅”,当即送往总理朱熔基处。朱熔基于次日将文件转至前总理李鹏及三峡公司总经理陆佑楣处。以后便没有下文了,这个事故就算处理完毕。



1998年长江洪水后,朱熔基要求三峡工程聘请外国监工,以保证工程质量。一位来自奥地利的工程师担任三峡大坝钢筋焊接质量的监工。他发现三峡大坝钢筋焊接的质量全部不合格,要求中国工人返工。工人们不服奥地利工程师的管理,到陆佑楣处告状,说我们过去都是这么焊的,中国监工都说合格,外国监工如此吹毛求疵,为什么要听他的?陆佑楣支持奥地利监工,要求工人返工。中国媒体把这消息作为表扬陆佑楣重视质量来报道,但是不想一想,在奥地利监工到来之前,三峡大坝已经完成了一半以上的大坝混凝土浇灌工作,而这一半以上坝体中的钢筋焊接工作都是在陆佑楣领导下完成的——全部不符合质量要求。



陆佑楣领导下规划、审查和建设的三峡大坝工程,进入运行之后质量问题日益暴露出来。首先是三峡船闸,现在每年需要大修,而大修必然造成航运船只大量堵塞,等待过闸的时间最长达一个月。其次是三峡发电机组,使用年限才五到十年的发电机组在2013年发生非计划停机事故超过七次。陆佑楣说,三峡工程是他建造过的质量最好的大坝。这也许是真话,它不能说明三峡工程质量好,而只能反映其他大坝工程质量太差了。



在张光斗、钱正英和潘家铮等人的鼎力支持下,陆佑楣当选为工程院院士。当时没有一个学科适合陆佑楣的,张光斗等在工程院中专门设置工程管理学科,陆佑楣便是工程管理学科的第一位工程院院士,是继钱正英后的又一位部长级工程院院士。
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wearedk 发表于 2016-5-26 08:55:54 | 显示全部楼层
看看
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hll2118 发表于 2016-5-26 11:08:16 来自手机 | 显示全部楼层
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abuhan 发表于 2016-5-26 11:20:44 | 显示全部楼层
库容都能算错????
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zspkd 发表于 2016-5-26 11:56:07 | 显示全部楼层
他是陆定一的儿子,陆定一是前中宣部部长,在文化大革命时“五.一六”中被打倒!哎!
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bczs 发表于 2016-5-26 21:49:55 | 显示全部楼层
大亚湾核电站也曾经有反对的声音,也建成了.建成了的东西一定就是对的吗?
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sdavid 发表于 2016-5-27 09:52:52 | 显示全部楼层
无言以对,无可奈何
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ydd247606 发表于 2016-5-27 17:09:45 | 显示全部楼层
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hxp1007 发表于 2016-5-28 11:27:48 | 显示全部楼层
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hd883 发表于 2016-5-28 15:15:00 | 显示全部楼层
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zlz1999 发表于 2016-5-29 10:19:52 | 显示全部楼层
现在三峡大坝的争议挺多的
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江湖远人 发表于 2016-6-1 12:27:15 | 显示全部楼层
是功是过,历史会给出答案~
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fox3021 发表于 2019-7-13 18:20:13 | 显示全部楼层
真好。。。。。。。。。 支持东南西北人
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zspkd 发表于 2019-7-13 22:22:17 | 显示全部楼层
mikelu 发表于 2016-5-25 23:06
细节不去详举,因为总有御用专家出来辩解,指为气候反常,与三峡水库无关。但三峡上马时宣称一劳永逸解决长 ...

黄老先生目前也作古了,可惜了!不知后代,很久的后代,如何评议。
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Wendy 发表于 2023-1-27 09:59:34 | 显示全部楼层
牛牛牛牛  
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zlz1999 发表于 2023-1-27 16:54:59 | 显示全部楼层
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