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工程设计的陷阱

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ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />引子:这是本人以前在一个水利论坛的帖子,自己写的。曾经被一个版主贴到另外一个论坛。哈哈,可见其欢迎度、回头率。主要是自己十几年的工程实践的体会、总结,例子虽然主要是水利工程,但同样适用于其它工程设计。
设计、勘察报告一般通过野外收集资料、室内分析、编、校、审、核、批准等关,一般按质量控制程序严格进行,国内各设计院都是这样。
经常出现大坝、厂房等关键水工建筑物一般不会出现问题,而某段道路、边坡、输电线路、塔基等小地方容易出现问题。应引起注意,因为这些部位或建筑物破坏,同样造成不良影响。
本人举个例子。有一个灌区,当然各级渠道纵横,交叉建筑物很多,有桥、涵管、渡槽、倒虹吸、各种规模的闸门,成千上百。此时,应每个都要注意。特别是交叉部位。新疆的八一水库,除夕溃坝,就是闸门和坝体(土)接触部位出现管涌引起的。灌区这种情况会很多。
有个渠道采用倒虹吸穿过一季节性冲沟,沟底设10-20cm厚的钢筋混凝土,防沟底冲刷导致渠道倒虹吸段破坏。而与渠道平行设有公路,一般渠道两堤都可以通车。因此,要在冲沟设桥梁跨过沟谷,由于种种原因。结果桥梁基础塌陷被折断,很残。本人经现场查看,认为可以避免桥梁破坏,应考虑(1)过冲沟段桥应远离渠道倒虹吸段;(2)桥的基础应为桩基而不是箱基(或穿过非粘性土层),因基础层为粉细砂、粉土,过水时容易管涌破坏。该桥破坏的原因不是冲沟来水,是渠道倒虹吸段衬砌漏水,而渠道在桥基础之下,很近,产生管涌破坏,掏空桥基础土体,使钢筋混凝土板折段而倾斜。
设计时,宏观和微观应结合。计算地再好,也要定性研究。特别是交叉建筑物部位。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:07:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />建议不要将勘察、设计、施工、维护分开,都是相互关联的,对大家都有帮助,而且全能或各专业都知道些,将对你的成长有很大帮助,应该说大学毕业,给你什么都应该说,让我试试。 以下在本论坛有专门的帖子,这里再重申一下:
(1)勘察专业需要了解设计,那么你的工作有针对性,省时、省力,重点突出。你搞桥的勘察,结果不知道其多大规模,可能基础持力层都没搞清,就收工啦,因为这个桥载重大。设计的大坝为拱坝,结果对坝肩岩土性质了解不够,肯定要返工,这时,基础为次要受力体,当然你也要知道承受百分之多少,可以有的放矢地安排勘察工作,事半功倍。你不知道施工工艺、设备能力、一次支护、二次支护,打隧洞时,就不能及时编录,提出合理的加固方案。因此,勘察专业人士,应该知道一些设计、施工基本知识。
(2) 设计人员要求更高,必须知道很多地质、施工知识。首先完全解读地质全部内容,并和地质人员充分交流,而不是给我XX参数就可计算,试想,大坝基础模型很关键,肯定不能简单概化。但反映越多越近实际情况。再好的电脑与先进的程序,输入一堆错误的数据,结果如何?这是目前水工设计人员的陷阱。需要特别注意。另外,你的设计很不错,可目前无法施工或代价太大,也是个缺陷。因此,要知道最新的施工工艺和设备,设计出技术上可靠,施工上可能的方案,才是有意义的。有时,施工设备摆不开、或互相干扰太大,影响工期,便宜的方案也可能放弃。需要与施工人员交流。如交通桥、围堰、上坝公路等附属设施的位置选线等。
(3)施工人员需要了解地质和设计:当施工开始后,你可能发现有更好的料源,你可能发现支护设计太保守,需要和地质人员一块现场跑跑,到底怎么做更安全、经济。面对面交流。当然,应该告诉地质人员你的想法。可能对设计方案进行修改。这是很正常的。另外,设计毕竟是在纸上,基础岩土毕竟埋在地下,连BS规范也说,基础开挖后,遇到新发现是不可避免的。所以,设计、施工、地质人员应该群策群力,现场给出调整方案,使其更符合实际。很多合作单位这时就出问题啦,逃避或指责某专业,这是不应该的,你也没必要过于维护你的最初方案或觉得失面子。这是水利人的又一个陷阱。经常让人不可自拔。
总之,你不管是干什么的,都要知道主要专业的要求和想法。这样才能成为一个出色的水利工程师、一个处处主动的专业技术人员。:)

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:09:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />多进行各阶段、各建筑物方案对比:
好多设计人员图纸移交后,按此施工吧,其实设计的工作还很多:
一般工程规划阶段进行大坝选址、坝型对比;在此基础上的项目建议书和可行性阶段还可以细化,对导流、厂房、电站布置等进行对比;即使是初步设计(国外为工程设计)阶段,也可以对帷幕、围堰、导流洞进行方案对比,如单排帷幕还是双排,深度和间距、倾角等;施工阶段也是存在方案优化,导流洞具体走向和尺寸、形状,围堰料是否可用开挖料、防渗是否采用土工膜更合算(土料源运距远的话)、料场是否就近还有?等等。即使施工过程中也在摸索,如灌浆效果、水灰比、压力等都可以调整。
因此,不要将任何东西认为是固定的,多到现场去,肯定有新发现,多想比较方案,你将比别人更快成长,而且是一个优秀设计人员的雏形。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:10:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />设计人员的另外一个忌讳是,过分相信软件和计算结果。
随着科学技术的发展,三维有限元分析已日趋完善,ANSYS就是其中之一。孰不知计算前的资料收集和分析是何等重要,我会花7天时间收集资料,14天时间分析研究它,4天时间用于计算,当然1天更好。原因是计算程序比较完善,不用你操心。而数据的取舍(上限、下限)、数据试验的条件、模型的边界条件、考虑的因素是否有代表性等等,将是最最重要的。如三维渗透模型,边界是透水、半透水、隔水,有没有越流补给、如果有降水如何考虑、用灌浆前的还是灌浆后的试验结果、对破碎带如何考虑?它可能是集中渗漏的通道、对象是均质体还是半均质、还是非均质的,分几层合适,太多数据没有,计算复杂,如果概化,是否影响模拟的准确性,需要找到平衡点。
本人也多次提到,计算时最好多种方法结合使用,作稳定分析时,不但要采用传统的极限平衡法,可以直接得到研究对象的稳定与否的结论,并与目前规范定义的安全系数配套,也要采用比较完善的三维数值分析,如ANSYS,大型工程必须要求进行的,审查也好通过,但无法与安全系数挂钩,但对对象的各细部应力、温度等反应清楚,可以查出存在设计缺陷及需要补足的地方。本人也建议对研究对象的整体稳定进行定性和宏观分析,也很有意。
如果极限平衡与概率分析结合,是一个发展方向。可以避免计算结果出现破坏,实际没有破坏,计算结果稳定,实际中却遭破坏的尴尬局面。这就要求对岩土和研究对象的信息了解系统,比如岩土的试验数据组数比较多,而且可以合理的定义参数的均值和离散系数。一般在土类试验可以作到,但在岩石样品试验中很少作到,岩石的离散性更大。
有人说:“Garbage in, Garbage out!”
我个人也同意这个,但需要理性地看问题,比如如何避免“Garbage in”,,而不是因此而走向极端放弃利用软件分析或轻视、甚至蔑视计算。将来再专门发贴详细讨论目前国内外软件和计算方面的东西。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:25:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />目前我们工程计算存在的问题,也是将来我们要研究的方向。比如Geo-Slope的Quake/W中就引用了动力分析,比传统的静力分析要更好些,其次,Stab1999中就引入了参数的均值和离散系数(考虑到实验结果的离散性),可以给出不同可靠度对应的输入参数值和输出安全系数,将来结果,比如c=0.2 φ=35°和可靠度为80%情况下的安全系数,等等。这样出了问题,也是20%里面的,和大坝、洪水、地震设计配套就行。你没有不要问这个大坝发生10万年一遇的洪水,500年或1000年就够了,相应概率也不应该是0%。
计算结果的准确和你的分析对象和边界条件透彻程度有关,我相信有充分分析过程的计算结果,因为如果你参与了好多工程,你就知道其中道理,现在也是各单位不同专业争吵的主要原因。
希望将来将更多的计算建立在更合理的理论基础上,这需要时间。先请大家看看Hoek and Brown岩石力学博士编的书和其中精髓吧。现在国际上基本采纳,国内需要推行。
同时需要给部分人泼泼冷水.......
你的计算、英语如何好最好建立在业务能力很强的基础上,毕竟英语和计算机是你进行业务时的常用手段而已。很少有水利设计和施工单位出现计算大师或英语大师,而真正的设计大师经常手写,然后别人帮他输入,或派个翻译,呵呵。
如果脱离专业,你的计算不如专门搞计算的科研单位的水平高,比如水科院和大学,它们也投入多、软件齐全、天天搞这个;如果脱离专业,你的英语肯定不如学英语专业的大学毕业生的水平,人家天天学这个。
你的综合实力=专业能力+计算机应用+英语,这样你的优势更多。 这个专业包括技术和行政的。
相信我,没错的!

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-8-29 22:30:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 only8u8u 于 2015-11-10 05:33 编辑 <br /><br />总结一下设计陷阱:
(1)设计时只注重宏观控制或微观细部,没有有机结合。
(2)没有很好地将勘察、设计、施工等专业相互关联起来。
(3)方案对比不只是工程规划阶段的事情,各阶段、各建筑物也有方案对比。
(4)设计人员一个忌讳是-“过多相信软件和计算结果”,花很少功夫分析研究对象和边界条件。
(5)目前的计算方法仍需不断完善,更多的计算应建立在更合理分析和完善理论基础上。
(6)给你个人的综合实力的定位不要太偏颇
这可是书里怎么也找不到的,哈哈,请大家积极发言。。。。。。

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rIpzswdi 发表于 2006-10-8 20:44:51 | 显示全部楼层
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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-11-7 20:44:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />(7)设计人员经常犯这样的错误。宁可少打一个孔,节约几千元,而将来因为没有岩土参数实测值,接受勘察人员提供的保守经验值,工程造价增加上万、几十万、返工、窝工的到处可见。
有经验的老设计师一般和勘察负责有交代,要求把所有问题查清,对增加工作量比较放松。当然,有不同专业技术主管配合和默契程度有关。作为新手,一定要明白其中奥秘!

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艺剑钟情 发表于 2006-11-14 10:21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />刚工作两年,在国内大型水电设计院,就有这样的问题:勘察周期越来越短,很多东西大家心里都没底,参数等就取的非常底色,造成施工工程量和投资急剧增加。
我们搞过一个边坡,由于可研设计周期太短,没有做一个现场大剪试验,给出的力学指标是套用的规范中的同等岩类的下限值,结果计算导流洞进口边坡时,C值对边坡的稳定性敏感度非常大,若提高0.05就基本可以不用支护了;结果由于可研报告中力学参数已经经过审查,设计院也不愿意修改(因为没有试验支撑,谁也不能乱改),造成大量投资浪费,还延误工期。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-11-14 19:16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />艺剑钟情说的情况很多,还有一个单位经常坚持“能揽到活就干”,可能赚不到或少赚,也要干,赔本干也是有的 ,可能是策略 - 抛砖引玉:)
参数保守的问题到处都是,除了试验资料少,还有技术负责人和专业总工的经验。围岩分类多采用RMR或Q,其中很多参数是半定量的或定性的,判断打分也因人而异。不同人定相同洞室围岩,差半级是经常的事,差1级很常见
因此希望地质人员理性地看待自己采用的评价方法,比如RMR分类误差到底能不能容纳c值0.05的提高?如果把定性或半定量结果当成定量或单值,显然是不科学的。不要忘了即使是试验,也有试验条件、试样代表性问题,不要认死一个理!
试想象一下,你的野外大型试验能把我现场的3组节理反映出来,这些不连续结构面还有变异性,这个地方的可能和那个地方的不同!因此,知道是怎么回事就行。如果是室内岩块试验,问题更多,与真实岩体相差更大。使用一定要小心。
建议多研究岩体质量分类和反演岩土参数。我给大家发一个Hoek & Brown的“实用岩石工程”,搞国际工程,一般地质参数都要经过Hoek & Brown公式加工。很适用,把野外你看到的岩体,变成了地质参数,不用试验,哈哈!国际上人家就认它。我的感觉,国内给的参数φ值偏大,c值太小,而Hoek & Brown的φ要小点,但c值比较大。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-11-14 19:28:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 三T上人 于 2015-11-8 15:08 编辑 <br /><br />艺剑钟情在#9楼说的第二个问题,导流洞进口边坡问题,建议设计、地质、施工人员到现场走走,至少地质经验丰富的老总应该去看看。我遇到一个150多米高的导流洞边坡,倾角60-70度,因为洞口上部有潜在塌滑体,设计方案是放缓边坡和削坡。
你想,150多米高,稍微动动就涉及大的开挖,有人提出,这种方案是否合理?于是,设计院施工负责人员和地质人员亲自到现场,发现如果稍微把洞口移动一下更好些,进口控制爆破,尽量少扰动,不采取大开挖削坡方案!
最后,就成了,看看那么高大、浑厚的山体,变化多端,而你的参数做那么小的调整,而且试验结果能不能代表现场都是疑问,0.01都是不能动,很成反差。当然,要有证据提高或减小,这个时候,经验是关键。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2006-11-14 19:31:33 | 显示全部楼层
别忘了,很多设计人员拿到地形图就把建筑物放上去,到现场也不去,就定开挖方案、放坡坡度。到现场去的,可能内容很多,根本顾不到那么多细节,比如导流洞进口。

一定要到现场去,这是搞专业设计的基本要求。
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艺剑钟情 发表于 2006-11-15 16:25:38 | 显示全部楼层
恰好我去年就做了一年的力学试验参数专题,大渡河上的大岗山工程,210m双曲拱坝,岩性为中粒花岗岩。说一下我们做试验的过程:首先是地质、水工、试验所的总工一起,根据地质的岩体分类及水工关注的工程部位,对不同岩类不同部位布置了大量的现场变模、大剪试验。在试验之前,地质人员要对试验部位进行裂隙描述,岩体分类。等试验都做完之后,地质、试验所人员在一起,对每一个试验点进行分析,为什么偏高或偏低,是舍弃还是纳入上一岩类或是下一岩类中,再对每一岩类统计分析,结合其他工程的对比分析,最后确定一个范围值作为该岩类的参数、
我觉得这样的工作过程是非常周密的,得出的力学参数比较可靠,虽然试验有其固有局限性,但是该方法得出的参数与现行规范中的设计公式及经验判断等相适应。
ljmtidilgw 版主,等着你把Hoek & Brown的“实用岩石工程”发上来哦,我正在写有关力学参数方面的工作总结哈,可能对我帮助比较大。

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艺剑钟情 发表于 2006-11-15 16:31:58 | 显示全部楼层
我在9#说的那个是龙头石工程,大岗山的下一个梯级,沥青心墙堆石坝,坝高70m,装机70万千瓦,因为其坝不高,对其研究没那么深入。加上业主盲目赶进度,就更没时间做试验了。
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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-1-4 18:31:55 | 显示全部楼层
坚持自己的正确观点,不要轻易考虑这个,考虑那个,把原则丢失.这样做别人并不认为你是个救世主.反而认为你没有主见,可能将来要轻视你,出了问题还要揪你

勘察人员:孔15米遇到了全强风化岩石,机长说机器坏了,让你终孔 ;样品在野外没有立即蜡封,样品没有及时送到实验室,司机借口车需要修理;设计人员说你的参数太保守....能不能改改,好计算过关 !房子倒塌\大坝溃决,你可能有麻烦!

设计人员:现场施工人员说,我们以前见的边坡岩石比这个坏也没有锚固,这个又是临时的,算了吧,省点钱吧!砸伤人就找谁搞的设计,这么险都不支护!.......
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zhtedw 发表于 2007-6-15 23:34:01 | 显示全部楼层
说的很好,很有参考价值
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980032 发表于 2007-6-21 18:44:13 | 显示全部楼层

回复 #6 ljmtidilgw 的帖子

讲的很有道理,除非自己干得多了,有经验,心中有数,才可以听取业主的意见,适当减少工作量!
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bdks 发表于 2007-7-10 11:07:34 | 显示全部楼层
知道现在才看到老大这个帖子,很遗憾,又得好好学习了。

你说有经验的老设计师一般和勘察负责有交代,要求把所有问题查清,难呀!年前在一个勘察投标中,我方报价10万元,但不是最高价,最后中标价2万元,竞争这样激烈,要求把所有问题查清太难了,因此勘察单位只打几个孔,很多参数大都是经验参数,这样的现象太多了。

[ 本帖最后由 bdks 于 2007-7-10 02:28 PM 编辑 ]

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xxjy 发表于 2007-7-10 12:11:52 | 显示全部楼层
对于目前勘察设计施工行业而言你的话很有针对性~应该让更多的人
看看这个

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楚八怪怪 发表于 2007-7-19 11:19:23 | 显示全部楼层
看了深有感触。市场太不理性了。
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snake 发表于 2007-9-29 20:26:04 | 显示全部楼层

出问题的原因

设计出问题的原因,不是某个具体问题没有搞清,往往是工程总体影响因素没有考虑全面,或是某个具体构件的设计影响因素没有考虑完善。因素没有考虑全面才可能出现重大问题和事故,需要设计人员加以重视。设计人员必须对工作高度负责,并具有相当的专业基础和工程经验,不可草率武断,应多方了解情况,向专家请教等...
近期的国内几处大的工程事故,与设计因素是分不开的。

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 楼主| ljmtidilgw 发表于 2007-9-29 20:33:56 | 显示全部楼层
snake 说的极是,不管和甲方的合同如何签署,设计师的角色永远是很重要的。他搞的设计,他最了解:场地条件、不太放心之处、可优化的地方......对施工、监测的要求等都十分了解和清楚。

应该最有工程的全局观,这个是勘察、施工、甲方、咨询等技术人员难以替代的。工程存在整体优化和协调。

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Hahahe 发表于 2008-2-28 12:48:12 | 显示全部楼层
Thanks
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ourstr 发表于 2008-3-4 18:23:28 | 显示全部楼层
经典
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aijun12321 发表于 2008-3-9 16:26:54 | 显示全部楼层
新手好好学..
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三T上人 发表于 2008-4-1 17:20:05 | 显示全部楼层
跟贴表明一切。

感谢楼主让我们分享到这么位严谨的资料。
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johnlee 发表于 2008-4-10 13:51:37 | 显示全部楼层
超级版主,超cool
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desberg1115 发表于 2008-4-22 10:19:34 | 显示全部楼层
版主,超cool:)
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thereman 发表于 2008-5-6 22:32:53 | 显示全部楼层
各位讲得很好!学习了!
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thereman 发表于 2008-5-6 22:48:31 | 显示全部楼层
不错
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thereman 发表于 2008-5-6 22:49:21 | 显示全部楼层
穷了
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iconly 发表于 2008-5-16 08:35:35 | 显示全部楼层
各位讲得好,学习中
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910431a 发表于 2008-7-19 13:09:29 | 显示全部楼层
说得好! 设计是要分专业的,但知识背景不应过份受专业约束
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910431a 发表于 2008-7-19 13:12:29 | 显示全部楼层
楼主确实说在点上了,现在的过细的专业划分对设计本身是不利的,适度分分方向即可
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tjxujian 发表于 2008-8-17 17:01:01 | 显示全部楼层

好帖,支持

:)
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wxysaeed 发表于 2008-8-17 17:10:03 | 显示全部楼层
是不能过分相信软件
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冰色的云 发表于 2008-8-23 14:53:21 | 显示全部楼层
说的不错,现在国内做工程的都有一个毛病,拿到活之后就拼命的赶工,越快完成越好。这就造成了很多问题,比如图纸容易出错,设计考虑不周全等等,就算有的设计人员想要好好研究也没有时间。不能按照计划完成任务就要被处罚,而计划的编制往往只考虑到画图的时间,比如我们规定的每个月平均工作量要完成25张图。画过图的都知道,一天一张是什么概念,这样的后果就是不停的加班,机械的画图,相似的地方从别的工程图纸直接抄过来
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tsssdy 发表于 2008-9-9 21:08:09 | 显示全部楼层
感谢版主 感谢各位同行
又这么好的论坛
又这么多好的资料
再次谢谢
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冰雪 发表于 2008-9-22 21:49:21 | 显示全部楼层
感谢版主,好久没有看到这么好的文章啦,本人水平低(特别是水利方面),但看文章还是很惜力的,今天一气看完全贴,受益不小,谢啦!!!
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冰雪 发表于 2008-9-22 21:58:58 | 显示全部楼层
认真的按规范和实际情况工作没错,但领导说啦,工程造价有限,工期紧,言外之意让你加班减工作量,不听就有你好受的,一点办法都没有。
各单位压价抢工程,我看市场快崩盘啦,国家或行业也不出来救市,这样下去不仅仅是浪费,离出事故不远啦!等出了像“三鹿事件”这样的大事还是技术人员遭罪,哎!要晕啦!!!

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ye_yue 发表于 2008-11-11 09:53:36 | 显示全部楼层
理想与现实
还是要认真负责
多看现场
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redrate 发表于 2008-11-15 20:32:18 | 显示全部楼层
讲的很有道理,除非自己干得多了,有经验,心中有数,才可以听取业主的意见,适当减少工作量!
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redrate 发表于 2008-11-15 20:32:39 | 显示全部楼层
理想与现实
还是要认真负责
多看现场
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zhangzh139 发表于 2008-11-16 21:10:58 | 显示全部楼层
感谢楼主让我们分享到这么位严谨的资料。
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liyun-hust 发表于 2008-11-16 21:49:07 | 显示全部楼层
学到了不少东西,谢谢你们的讨论
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mzhbs 发表于 2008-11-18 08:42:10 | 显示全部楼层
设计大师也不是偶然出错?
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369852 发表于 2008-11-18 16:47:20 | 显示全部楼层
偶刚毕业 不太懂
谢谢了
努力工作....
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liubo001 发表于 2008-11-19 13:20:41 | 显示全部楼层
多谢楼主的经验
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w_sure_z 发表于 2008-11-19 20:54:48 | 显示全部楼层
感谢斑竹!!
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erictory 发表于 2008-11-25 14:03:02 | 显示全部楼层
中国的建筑很大程度上很多毛病都是处在设计和施工分开这个问题上。
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